Bosbach: “Jägers Gründe kenne ich nicht”

In den letzten Wochen hat die Debatte um die Sicherheit und deren Kosten rund um die Bundesliga-Stadien wieder an Fahrt zugelegt. Befeuert auch durch die Forderung des Bremer Senats zur Übernahme der Kosten durch die DFL und Äußerungen seitens NRW-Innenminister Jäger zur Reduzierung der Polizeikontingente (siehe hierzu auch unseren Kommentar: Eine Chance mit Hintertür). effzeh.com sprach dazu mit Wolfgang Bosbach, MdB und führender Innenpolitiker der CDU, aber auch leidenschaftlicher effzeh-Fan und auf Einladung von Präsident Werner Spinner aktiv bei der AG Fankultur des Vereins. Neben der aktuellen Problematik kam das Fan-Sein von Wolfgang Bosbach nicht zu kurz.

effzeh.com: Herr Bosbach, Sie gelten als leidenschaftlicher effzeh-Fan. Was war Ihr erstes Erlebnis rund um den effzeh?

Wolfgang Bosbach: Stimmt! Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass Hans Schäfer, unser legendärer WM-Held von 1954, mein erstes Idol war. Später waren es dann Wolfgang Overath und Heinz Flohe. Besonders gut in Erinnerung geblieben ist mir ein Abstiegsduell unserer Geißböcke gegen den Club aus Nürnberg (letzter Spieltag der Saison 1968/69, Anm. d. Red.). Nicht nur deshalb, weil der 1. FC Köln dieses Spiel 3:0 gewonnen hatte und wir damals dem ersten Abstieg aus der Bundesliga entronnen sind, sondern weil ich mit meinem Vater auf einem wackligen Klappstuhl auf der Aschenbahn saß – so etwas wäre heute völlig undenkbar.

effzeh.com: Wie oft schaffen Sie es noch ins Stadion und wenn ja: wo ist Ihre effzeh-Heimat dort?

Bosbach: Wann immer es mir zeitlich möglich ist, versuche ich zumindest die Heimspiele des 1. FC Köln nicht zu verpassen. Gelegentlich schaffe ich es sogar, zu einem Auswärtsspiel mitzufahren. Am 29. August habe ich eine politische Veranstaltung in Süddeutschland und da passt es prima, dass der effzeh einen Tag später in Stuttgart spielt. In Köln sitze ich meistens auf der Haupttribüne, bei Auswärtsspielen muss ich es nehmen, wie es kommt. Vor einigen Jahren habe ich einmal mitten in einem Pulk von Schalke-Fans gesessen, die mich schnell als effzeh-Fan enttarnt hatten. Ich habe mir zwar 90 Minuten Schmähgesänge anhören müssen, aber danach haben mir die Schalke-Fans doch tatsächlich geholfen, aus dem völlig vereisten Parkplatz herauszukommen. Ohne fremde Hilfe hätte ich das wohl nicht geschafft.

effzeh.com : Viele effzeh-Fans wissen genau, was ihr erstes effzeh-Spiel war. Und Sie?

Bosbach: Tut mir leid, da muss ich passen. Ich kann mich allerdings noch gut daran erinnern, dass ich damals von Bergisch Gladbach aus mit dem Fahrrad nach Köln-Thielenbruch gefahren bin und anschließend mit der Bahn zum Stadion. Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass die Stimmung schon damals phänomenal war und dass der effzeh das Spiel gewonnen hatte – und fortan hatte mich der Geißbock fest im Griff.

effzeh.com : Der Fußball ist, so hört man, “Schuld” an ihrer Parteikarriere. Erklären Sie doch einmal, wie es dazu kam.

Bosbach: Jedenfalls hat der Fußball meinen Eintritt in die Junge Union (JU) und CDU nicht unmaßgeblich beschleunigt. Die JU hat in den 70er Jahren regelmäßig Fußballturniere veranstaltet und eines Tages hatte man auch mich angesprochen, die JU-Mannschaft zu verstärken. Da habe ich sofort zugesagt und parallel die ersten politischen Veranstaltungen besucht. Die Kombination von ernsthafter politischer Arbeit und vielen sportlichen oder fröhlichen Veranstaltungen, die nichts mit Politik zu tun hatten, hat mir von Anfang an gefallen.

Wenn Innenminister Jäger der Auffassung ist, dass in den letzten Jahren viel zu viel Polizei im Einsatz gewesen sei und dass die Einsätze deshalb unverhältnismäßig massiv waren – warum sagt er das dann nicht?

effzeh.com : Kommen wir nun zum aktuellen Thema im Fußball – der Sicherheitsdebatte. Ihre Kollegen, gleich welcher Partei, sind sehr schnell mit oft sehr populistischen Lösungsansätzen in der Öffentlichkeit präsent. Wie sehr wurmt Sie das? Stoßen Sie dort mit ihren Argumenten häufig auf taube Ohren?

Bosbach: Mit dem Wörtchen “populistisch” wäre ich vorsichtig. Der Populismus-Vorwurf wird oft von denjenigen erhoben, die mit ihrer eigenen Meinung in der Minderheit sind oder zumindest glauben, dass sie sich in der Minderheit befinden könnten. Aber alleine deshalb, weil die Mehrheit eine andere Auffassung hat als man selber, muss die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt falsch sein. Die richtigen Prüfungsmaßstäbe sollten nicht mehrheitsfähig oder nicht mehrheitsfähig sein, sondern: Ist der Vorschlag wirklich zielführend? Ist die Idee sinnvoll und praxistauglich? Ist die Maßnahme wirklich geeignet, ein konkretes Problem zu lösen oder handelt es sich nur um eine Scheinlösung, die möglicherweise sogar kontraproduktiv ist?

effzeh.com: Sie sehen angesichts der Pläne von NRW-Innenminister Jäger, das Polizeiaufgebot bei Bundesligaspielen in NRW zu verringern, die “öffentliche Sicherheit” gefährdet? Die gekonnte Auswertung der Polizeistatistiken der letzten Jahre lässt jedoch nicht auf eine besondere Gewalt- oder Sicherheitsproblematik rund um den Fußball schließen. Wie kommen Sie zu dieser drastischen Einschätzung?

Bosbach: Meine Einschätzung ist keineswegs drastisch, sondern basiert auf den bisherigen Äußerungen von NRW-Innenminister Ralf Jäger. Gerade der NRW-Innenminister hat in den letzten Jahren immer wieder darauf hingewiesen, dass das massive Polizeiaufgebot rund um Fußballspiele zum Zwecke der Gefahrenabwehr unbedingt notwendig sei. Diese Meinung hat er jetzt wohl geändert. Mir ist nicht bekannt, welche Gründe ihn zu einer Änderung der Haltung bewogen haben. Wenn Innenminister Jäger der Auffassung ist, dass in den letzten Jahren viel zu viel Polizei im Einsatz gewesen sei und dass die Einsätze deshalb unverhältnismäßig massiv waren – warum sagt er das dann nicht? Wenn er der Meinung ist, dass die Einsätze in der Vergangenheit verhältnismäßig waren, dass sich aber die Sicherheitslage deutlich verbessert habe – auf welchen Erkenntnissen basiert diese Annahme? In den letzten Jahren haben die Innenminister immer wieder darüber geklagt, dass die Kosten für die Polizeieinsätze massiv gestiegen seien, weil immer mehr Polizeieinsatzzeiten zur Gefahrenabwehr notwendig gewesen wären. Mir ist nicht bekannt, dass dies die Innenminister heute grundsätzlich anders sehen.

Im Übrigen ist sich Innenminister Jäger wohl selber nicht ganz sicher, ob die geplanten Maßnahmen das gewünschte Ziel haben werden, denn der Erlass ist ja bis Ende September 2014 befristet. Außerdem gibt es in dem Erlass auch Maßnahmen, die meiner Überzeugung nach nicht auf ungeteilte Begeisterung der Fans stoßen werden, so zum Beispiel Überlegungen über eine deutliche Reduzierung des Kartenkontingents für die Gastmannschaften.

effzeh.com: Fanforscher Günter A. Pilz ist der Meinung, dass eine Verringerung des Polizeiaufgebots sogar positive Ergebnisse bringen könnte, da die meisten Auseinandersetzungen rund um die Spiele nicht zwischen den Fans sondern zwischen Fans und Polizei zu beobachten sind. Wieso hat Pilz in ihren Augen Unrecht?

Bosbach: Wenn Herr Pilz der Meinung ist, dass eine Verringerung des Polizeiaufgebots sehr positive Erfahrungen “bringen könnte”, dann ist das durchaus möglich. Wäre sich Herr Pilz jedoch sicher, dann würde er nicht sagen “bringen könnte”, sondern “bringen wird”. Es gibt also einen Unsicherheitsfaktor und mir geht es in erster Linie darum, dass keine Schutzlücken entstehen, die von Rowdys oder Chaoten ausgenutzt werden könnten. Daran müsste eigentlich das gesamte rechtstreue Publikum großes Interesse haben.

 

Der Profi-Fußball liegt dem Staat auch keineswegs auf der Tasche. Alleine die Vereine der 1. und 2. Bundesliga zahlen weit über eine Milliarde Euro jährlich an Steuern und Abgaben. Nimmt man den ganzen mittelbaren Wirtschaftsbetrieb rund um den Fußball hinzu, liegt dieser Betrag sicherlich zwischen vier und fünf Milliarden Euro.

effzeh.com : Schauen wir nach Bremen. Der dortige Senat möchte gerne die DFL an den entstehenden Kosten von Polizeieinsätzen bei Ligaspielen beteiligen. Halten Sie dieses Vorhaben für rechtlich umsetzbar?

Bosbach: Interessant an den Bremer Plänen ist zunächst, dass der Senat des Stadtstaates den eigenen Verein, den Sympathieträger Werder Bremen schonen und stattdessen die Liga zur Kasse bitten möchte. Sie werden viele Juristen finden, die dieses Vorhaben mit guten rechtlichen und sogar verfassungsrechtlichen Argumenten ablehnen. Aber es wird sicherlich auch genügend Juristen geben, die darlegen könnten, dass die Bremer Pläne nicht verfassungswidrig sind. Ich persönlich halte die Pläne für rechtlich zumindest stark fragwürdig und sportpolitisch verfehlt. Die Vereine tragen für die Sicherheit in den Stadien selber und einschließlich der Zugangskontrolle nicht nur die Verantwortung, sie tragen auch zu 100% die Kosten.

Es geht ausdrücklich – und ausschließlich – um die Gewährleistung der Sicherheit im öffentlichen Raum, also auf den Anreisewegen, auf Straßen und Plätzen. Dies ist eine klassische Aufgabe des Staates. Der Staat reklamiert für sich das Gewaltmonopol und deshalb obliegt ihm auch die Aufgabe der Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit. Und diese Sicherheit ist grundsätzlich vom Steuerzahler zu finanzieren. Der Profi-Fußball liegt dem Staat auch keineswegs auf der Tasche. Alleine die Vereine der 1. und 2. Bundesliga zahlen weit über eine Milliarde Euro jährlich an Steuern und Abgaben. Nimmt man den ganzen mittelbaren Wirtschaftsbetrieb rund um den Fußball hinzu, liegt dieser Betrag sicherlich zwischen vier und fünf Milliarden Euro. Auch bei der Mehrzahl der Besucher in den Stadien dürfte es sich um brave Steuerzahler handeln, die mit ihrem Steueraufkommen zur Finanzierung der Sicherheit beitragen.

Dies bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass es keine Kostenerstattungspflicht für Polizeieinsätze geben darf beziehungsweise geben kann. In Anspruch genommen werden aber regelmäßig nur sogenannte Störer, also solche Personen, die sich rechtswidrig verhalten und durch ihr Verhalten Polizeieinsätze notwendig machen. Die Veranstaltung eines Fußballspiels ist jedoch rechtmäßig, nicht rechtswidrig. Von einem Fußballspiel selber geht auch keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit aus.

effzeh.com: Richten wir den Blick nun auf den effzeh. Wie bekannt wurde, hat die Polizei in Zusammenarbeit mit dem effzeh bereits in der vergangenen Saison das Polizeiaufgebot bei manchen Spielen stark reduziert – mit Erfolg. Wieso sollte das in der ersten Liga und bei anderen NRW-Vereinen nicht auch funktionieren?

Bosbach: Eben! Wenn die Polizei doch in Zusammenarbeit mit dem Verein bereits in der vergangenen Saison das Polizeiaufgebot bei manchen Spielen stark reduziert hat, dann gibt es doch bei den jetzt bekannt gewordenen Plänen darum, das schon jetzt stark reduzierte Polizeiaufgebot noch weiter stark zu reduzieren – und deshalb erstaunt es mich, dass bei der starken Reduzierung eines stark reduzierten Polizeiaufgebotes keine Schutzlücken zu befürchten sein sollen. Soweit erinnerlich, hat es noch vor wenigen Monaten in der Kölner Innenstadt – weitab vom Stadion – anlässlich eines Freundschaftsspiels eine gewaltsame Auseinandersetzung mit teils schweren Folgen gegeben – unmittelbar betroffen war auch ein Teil des Publikums, der mit dieser Auseinandersetzung überhaupt nichts zu tun hatte.

Ich bestreite ja keineswegs, dass das Konzept funktionieren “kann”, ob es tatsächlich funktioniert, wird die Praxis zeigen müssen. Jedenfalls übernehmen die Vereine und die Fans jetzt noch mehr Verantwortung als zuvor und ich kann nur hoffen, dass alle Beteiligten dieser Verantwortung auch gerecht werden. Wenn nicht, habe ich eine ziemlich präzise Vorstellung davon, welche Debatten wir anschließend haben werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass sich bis jetzt kein Innenminister eines anderen Bundeslandes mit einem Fußballklub der 1. oder 2. Bundesliga der aktuellen Erlasslage in NRW angeschlossen hat. Vermutlich will man zunächst einmal die Erfahrungen hier abwarten.

Positiv überrascht war ich vor allen Dingen über die sehr konstruktiven Beiträge, obwohl die Diskussionen nicht immer harmonisch, sondern teilweise auch kontrovers gewesen sind. Aber genau so müssen Debatten ja auch sein! In der AG Fankultur versammeln sich ja nicht Spitzendiplomaten des Auswärtigen Dienstes, hier versammeln sich diejenigen, die sich mit ganzer Leidenschaft für den 1. FC Köln einsetzen und die sich zu 100% mit dem Verein identifizieren.

effzeh.com: Sie gelten als jemand, der gerne unbequeme Wahrheiten vertritt. Was ist die unbequeme Wahrheit über die Fans des effzeh (oder gar Fans im Allgemeinen)?

Bosbach: Bei dem Begriff “die Fans” bin ich ebenso zurückhaltend wie bei dem Begriff “Populismus”. Es gibt nicht “die Fans”, es gibt auch nicht “die Menschen” – es gibt solche und solche. Es gibt den Durchschnittsfan wie mich, der mit ganzer Leidenschaft die FC-Hymne mitsingt und seinen Verein 90 Minuten anfeuert, aber keinen Sinn darin sieht, die Anhänger der gegnerischen Mannschaft mit wilden Schmähgesängen zu überziehen. Es gibt den Fußballfan, der nicht nur 90 Minuten, sondern sieben Tage in der Woche und 24 Stunden am Tag mit ganzer Leidenschaft für den Verein arbeitet und gegebenenfalls auch mit dem Verein leidet. Das sind die Fans, denen wir in erster Linie wunderschöne Choreografien und die fantastische Stimmung im Stadion verdanken. Es gibt allerdings auch einige wenige, die eigentlich keine echten Fußballfans sind, sondern für die Fußballspiele lediglich Anlass sind Randale zu machen und die vermutlich überhaupt nicht merken, wie sehr sie damit dem eigenen Verein schaden. Dem 1. FC Köln ginge es heute wirtschaftlich besser, wenn man nicht Teil-Ausschlüsse des Publikums oder Geldbußen für Ausschreitungen hätte hinnehmen müssen.

effzeh.com: Als Teil der AG Fankultur und als persönlicher Berater des effzeh-Präsidiums haben Sie viele Facetten der effzeh-Fanszene kennengelernt. Was hat sie am meisten überrascht?

Bosbach: Leider kann ich in der AG Fankultur des 1. FC Köln nicht so intensiv mitarbeiten, wie ich das gerne tun würde, zumal ich wirklich positiv überrascht bin und mehr positive als negative Erfahrungen gemacht habe. Zunächst hatte ich das Gefühl, dass mich einige aus der Szene mit, naja, spitzen Fingern anfassen oder etwas schräg ansehen. Aber damit können wir Politiker gut umgehen, so etwas ist uns ja nicht ganz fremd. Positiv überrascht war ich vor allen Dingen über die sehr vielen sehr nachdenklichen, aber auch sehr konstruktiven Beiträge, obwohl die Diskussionen nicht immer harmonisch, sondern teilweise auch kontrovers gewesen sind. Aber genau so müssen Debatten ja auch sein! In der AG Fankultur versammeln sich ja nicht Spitzendiplomaten des Auswärtigen Dienstes, hier versammeln sich diejenigen, die sich mit ganzer Leidenschaft für den 1. FC Köln einsetzen und die sich zu 100% mit dem Verein identifizieren.

effzeh.com: Ihr Ruf als “Law&Order”-Politiker war auch bei den Fans ein Thema. Gerade auch im Umfeld zu Ihrer Einbindung durch Präsident Spinner. Wie sind sie in die Diskussionen mit den effzeh-Anhängern gegangen?

Bosbach: Ja klar – daraus hat man auch gar kein Geheimnis gemacht! Und das finde ich auch völlig in Ordnung. Mir ist es viel lieber, dass jemand auf mich zukommt und mir offen ins Gesicht sagt “hör mal, mit Deiner politischen Einstellung habe ich ein echtes Problem!”, als wenn hinter meinem Rücken getuschelt wird. Ich bin Mitglied im Verein für offene Aussprache und kann daher auch gut mit Kritik umgehen, jedenfalls dann, wenn sie konstruktiv ist. Richtig ist allerdings auch, dass ich mit dem Begriff “Law & Order” überhaupt kein Problem habe. “Recht & Gesetz” sind eine wichtige, unverzichtbare Basis für ein friedliches Zusammenleben der Menschen und wenn der Staat sich nicht um die Einhaltung von Recht und Gesetz bemüht – wer außer dem Staat könnte diese Aufgabe übernehmen?

Kein Scherz: Ich habe Claudia Roth bereits zum Spiel ihrer Mannschaft beim effzeh eingeladen und ich hoffe sehr, dass sie meine Einladung auch annimmt! Das wird dann mit Sicherheit eine lustige Partie, denn von Fußball hat Claudia Roth echt Ahnung. Jedenfalls mehr Ahnung als von der Politik.

effzeh.com: Viele Fans klagen über die Behandlung bei Spielen in der Fremde. Würden Sie eine Auswärtstour im Stile eines normalen Fans mal mitmachen? Oder haben Sie das vielleicht sogar bereits?

Bosbach: Sie sind aber lustig. Ich habe schon zig-Auswärtsspiele des 1. FC Köln als völlig normaler Fan besucht, mal mitten in einem Pulk von FC-Fans, mal mitten in einem Pulk von Anhängern der Heimmannschaft, siehe Schalke. Episode am Rande: Bei einem Auswärtsspiel hatte man mir einmal geraten, den FC-Schal lieber auszuziehen, das sei besser so… Ich habe den FC-Schal weiter getragen und anschließend unfreiwillig Bier von oben getrunken, aber da muss man halt durch.

effzeh.com: Zum Abschluss – Als Rheinländer, der den Großteil seiner Arbeitszeit in Berlin verbringt: Wie groß ist die Sehnsucht nach einem Pokalfinale mit effzeh-Beteiligung und die Chance Claudia Roth zum Fan des einzig wahren Deutschen Meisters zu überzeugen?

Bosbach: Lieber FC, ich bin schon 62 Jahre alt – wenn das mit dem Pokalfinale noch was werden soll, dann musst Du Dich schwer beeilen! Die Chance, Claudia Roth zum Fan des einzig wahren Deutschen Meisters zu überzeugen, ist wohl wesentlich geringer als eine schwarz-grüne Koalition auf Bundesebene, denn Claudia Roth ist mit Leib und Seele Fan des FC Augsburg. Kein Scherz: Ich habe Claudia Roth bereits zum Spiel ihrer Mannschaft beim effzeh eingeladen und ich hoffe sehr, dass sie meine Einladung auch annimmt! Das wird dann mit Sicherheit eine lustige Partie, denn von Fußball hat Claudia Roth echt Ahnung. Jedenfalls mehr Ahnung als von der Politik. Wenn sie von der Politik so viel Ahnung hätte wie vom Fußball, wäre sie schon längst in meine Partei eingetreten.

effzeh.com: Herr Bosbach, wir danken Ihnen für das Gespräch!